‌برخی از منتقدان شما را «مرداستعفاها» می‌نامند. مدیریت‌تان در بخش‌های صنعتی، سیاسی و حتی ورزشی را معمولا با استعفا به پایان رسانده‌اید؛ از مدیرعاملی استقلال بگیرید تا معاونت وزیر صنایع و قائم‌مقامی سازمان تربیت‌بدنی.

نمی‌خواهم وانمود کنم آدم باشهامتی هستم ولی می‌خواهم بگویم که چقدر خوب است مسوولان در مقابل بالادستی‌هایی که دستورات نامعقولی می‌دهند مقاومت کنند نه اینکه از اصول و باورهایشان کوتاه بیایند. استعفا را هم برای زمانی گذاشته‌اند که می‌بینند نمی‌توانند مقاومت کنند. اعطای عنوان مرد استعفا به من برای این است که این شهامت را دارم در مقابل یکسری درخواست‌هایی که با اصول و قوانین مغایرت دارد کوتاه نیایم. به عنوان مثال من پیش از اینکه معاونت آقای محرابیان در وزارت صنایع را بپذیرم به ایشان گفتم اگر قرار است با هم کار کنیم نباید نفر سومی بین من و شما قرار بگیرد. فکر می‌کنم اواخر شهریور 86 بود که پس از یک سال معاونت محرابیان استعفا دادم. متاسفانه ایشان واسطه‌های مختلفی را بین من و خودش قرار داد. یادم هست به درخواست محرابیان جلسه گذاشتیم و حدود یک ساعت صحبت کردیم. اتفاقا ماه رمضان و موقع افطار بود. جلسه‌مان به افطار هم خورد و ایشان هر کاری کرد من افطار کنم، نکردم.

‌نفر سوم چه کسی بود و چرا بین شما قرار گرفت؟

این به مدیریت خود ایشان برمی‌گردد. آدم‌های رنگارنگی پیدا شدند و من استعفا دادم. وقتی استعفا دادم برخی از دوستان گفتند، گزارشی از عملکردم در جایگاه معاون وزیر و مدیرعامل شرکت شهرک‌های صنعتی برای آقای رییس‌جمهور ببرم.

‌به چه نیتی؟

معتقد بودند کارهای خوبی انجام گرفته بود. من هم گزارشی تهیه کردم و قرار شد روز مقرر گزارش را خدمت آقای رییس‌جمهور ببرم. ایشان هم برای شنیدن این گزارش وقت گذاشته بودند، ولی قبل از اینکه وارد اتاق رییس‌جمهور شوم به منزل برگشتم. دوستان تماس گرفتند که چرا پیش رییس‌جمهور نرفتید؟ گفتم من هر چقدر فکر کردم، دیدم در این گزارش عملکرد باید طوری بگویم من آدم خوبی هستم و محرابیان آدم ناسازگاری است؛ آخرش چه می‌شود؟ بنابراین صلاح را بر این دیدم که نگاه رییس‌جمهور به محرابیان همان‌گونه که مثبت بوده، باقی بماند.

‌ولی چهار سال بعد نگاه شما غلبه پیدا کرد و محرابیان را کنار گذاشتند؟

آن روزی که ما یک ساعت با هم صحبت می‌کردیم به من گفت: شنیده‌ام پیش آقای رییس‌جمهور رفته‌اید؟ گفتم: نرفتم چون باید بد تو و خوب خودم را می‌گفتم یا در مورد قائم‌مقامی سازمان تربیت بدنی یادم هست تحت هیچ شرایطی این مسوولیت را نمی‌پذیرفتم. سعیدلو قریب به یک‌ماه اصرار داشتند قائم‌مقام ایشان شوم. نمی‌خواهم نام ببرم، ولی یکی از معاونان رییس‌جمهور به من گفت: قائم‌مقامی سعیدلو را نپذیر، چون تو نمی‌توانی با سعیدلو کار کنی.

‌و شما به نصیحت آن معاون رییس‌جمهور توجه نکردید و معاون سازمان تربیت‌بدنی شدید؟

یک روز مشایی از طرف احمدی‌نژاد به من تلفن زد. ایشان با این مضمون حرف‌هایشان را شروع کردند که دکتر احمدی‌نژاد گفتند واعظ‌آشتیانی از دوستان ما هستند اما در این چهار سال حتی یک‌بار پشت در اتاق ما نیامدند؛ به ایشان بگویید که این مسوولیت را بپذیرند. اما باز هم صحبت‌های زیادی با مشایی برای نپذیرفتن این مسوولیت کردم.

‌آیا تماس دیگری هم با مشایی داشته‌اید؟

بله، یادم هست اواخر سال 89 با مشایی تماس گرفتم و راجع به گزارش عملکردی که یکی از مسوولان داده بود، انتقاد کردم که این گزارش عملکرد درست نیست.

‌چرا برای انتقاد از آن گزارش با مشایی تماس گرفتید؟

چون شماره تلفن همراهش را داشتم؛ او هم گفت، ان‌شاء‌الله به‌زودی شما را ببینم.

‌سرانجام قائم‌مقام شدید و باز هم استعفادادید.

بله، نهایتا سعیدلو با خوشحالی من را منصوب کرد، اما استعفا دادم چون نمی‌توانستم ببینم تصمیماتی می‌گیرد که از منظر اهالی ورزش مناسب نیست.

‌مثل چه تصمیم‌هایی؟

چگونگی عزل و نصب‌ها را من قبول نداشتم. اعتقاد دارم باید به آبروی آدم‌ها احترام گذاشت. خیلی از دوستان می‌دانند من نسبت به آبرو حساس هستم و حتی در کنار آبروهای ریخته گریه کردم. در روز تاسوعا- عاشورای همان سال در محضر یکی از علمای بزرگ بودم که ایشان از من سوال کرد چرا از سازمان تربیت‌بدنی استعفا کردید.

چه کسی بود؟

آیت‌الله سید احمد خاتمی (خطیب موقت نماز جمعه تهران). در پاسخ گفتم چون نمی‌خواستم در بی‌آبرو کردن افراد شریک شوم.

‌او چه گفت؟

دو بار روی پای من زد و گفت، کار خوبی کردید. حالا با این توضیحاتی که من دادم آیا شما جای من بودید استعفا نمی‌دادید. مگر اینکه مثل برخی از مدیران برایتان تفاوت نداشته باشد که سر چه کسی را می‌برند، آبروی چه کسی را می‌برند و حق چه کسی را ضایع می‌کنند. کجای دین ما اجازه می‌دهد که آدم در چنین رفتاری سهیم باشد؟

‌اما این رفتار‌ها در دولتی اتفاق افتاده که اصولگراست و همسو با شما. حتی خودتان هم به نوعی در ایجادکردنش نقش داشتید.

فرقی نمی‌کند.

‌مثلا برای شهرداری تهران شما احمدی‌نژاد را به برخی از اعضای شورای شهر تهران پیشنهاد دادید. گفته بودید گزینه خوبی برای شهرداری تهران می‌شناسم: احمدی‌نژاد.

اما من بدون هیچ مقدمه‌ و فکر قبلی ایشان را پیشنهاد دادم.

‌چرا؟

چون در طول آن یک‌سالی که در کنار همدیگر در قالب مجموعه اصولگرایان با تابلوی آبادگران فعالیت انتخاباتی برای انتخابات شورای شهر دوم می‌کردیم، رفتارهای بسیار خوبی از احمدی‌نژاد دیده بودم. آن شبی که انتخابات تمام شده بود و داشتند آرا را شمارش می‌کردند به اتفاق دوستان دیگری که در فهرست اصولگرایان بودند به شهر ری رفتیم تا ببینیم وضعیت چگونه است.

‌چه کسانی بودند؟

خانم خیرخواه، اخوی‌شان و دکتر زیاری بودند. من فی‌البداهه گفتم اگر انتخابات به نفع ما رقم بخورد آقای دکتر احمدی‌نژاد گزینه خوبی برای شهرداری تهران است.

‌حالا بعد از گذشت 9 سال از آن زمان آیا انتخاب‌تان را درست ارزیابی می‌کنید؟

من هنوز هم فکر می‌کنم که احمدی‌نژاد انتخاب بسیار خوبی برای شهرداری تهران بود.

‌این را از این جهت می‌پرسم که از قول خیلی‌ها، شهرداری، احمدی‌نژاد را به شهریاری و ریاست‌جمهوری رساند.

بله، این هست. اگر آن شورای شهر اصولگرا عملکرد خوبی نداشت و شهردارش را اشتباه انتخاب کرده بود مطمئن باشید ما نمی‌توانستیم مجلس هفتم و ریاست‌جمهوری نهم را فتح کنیم. پس عملکرد مثبت شورای شهر و شهردارش بود که باعث شد اصولگراها در مجلس هفتم و ریاست جمهوری نهم به موفقیت برسند.

پس انتخابات شورای شهر دوم را قدم اول احیای اصولگرایی می‌دانید؟

گام اولی بود که ما درست در شکم اصلاح‌طلبی برداشتیم. خیلی از اصولگراها اصلا فکر نمی‌کردند اعضای شورای شهر یک‌دست از میان اصولگرایان انتخاب شوند.

‌خیلی‌ها می‌گویند دلیل پیروزی مطلق آن موقع اصولگرایان پایین بودن میزان مشارکت مردم در انتخابات بود و نه توان سازماندهی اصولگرایان. برای این منظور هم میزان آرای منتخبان اصولگرا را یادآوری می‌کنند.

علت کاهش مشارکت مردمی هم عملکرد اصلاح‌طلبان بود چون اصولگراها سرکار نبودند که بگویند عملکرد اینها باعث شد مردم مشارکت‌شان کم شود.

البته اصلاح‌طلبان دلیل کاهش مشارکت مردم در انتخابات شورای شهر دوم را ردصلاحیت گزینه‌هایشان برای انتخابات مجلس هفتم و رد شدن صلاحیت نمایندگان اصلاح‌طلب مجلس ششم اعلام کردند.

این ردصلاحیت‌ها هم حاصل عملکرد اصلاح‌طلبان بود.

‌پس در بحث شهردار شدن احمدی‌نژاد شما می‌گویید با توجه به شرایط کنونی اگر به 9 سال قبل برگردید دوباره همان تصمیم را می‌گیرید؟

اگر بشود تاریخ را عقب کشید من باز هم به شهردارشدن آقای احمدی‌نژاد رای می‌دهم.

‌بقیه چطور؟

نمی‌دانم.

‌این بحثی که می‌گویند سردار احمدی‌مقدم و باهنر در شهردارشدن احمدی‌نژاد نقش داشتند، چیست؟

البته آقای باهنر ادعا نکردند احمدی‌نژاد را شهردار کردند بلکه گفتند حکم آقای احمدی‌نژاد را آقای موسوی لاری به عنوان وزیر کشور امضا نمی‌کرد و ایشان و آقای حداد عادل بسیار تلاش کردند که حکم شهردار تهران را وزیر کشور اصلاحات امضا کند.

‌چرا مقاومت می‌کردند؟

ادعا می‌کردند آقای یونسی به عنوان وزیر اطلاعات وقت با شهردار شدن احمدی‌نژاد مخالف بوده‌اند.

‌نسبت به چه موضوعی حساسیت داشتند؟

یک بخشی به خود آقای احمدی‌نژاد بر‌می‌گشت و بخش دیگر بهانه‌های خاص خودشان بود.

‌و این پروژه به قول شما احیا‌گری در شکم اصلاح‌طلبان چگونه انجام شد؟

آقای ناطق‌نوری جرقه اولیه احیای اصولگرایان را از سال 81 زدند. در واقع آقایان باهنر، عسگراولادی و ناطق‌نوری لیدرهای احیا کردن اصولگرایان از شورای شهر دوم بودند. مسوولیت اجرای این پروژه را هم به آقایان نبی‌زاده (سفیر کنونی ایران در هند) و احمدی‌نژاد دادند.

‌این سه نفر چه گفتند و نخستین جلسات چطور تشکیل شد؟ چون آبادگران همچنان یک موضوع ناشناخته باقی مانده.

طرحی را ریختند و با تابلوی آبادگران جلو آمدند. این سه نفر در کلان قضیه بودند و مسوولیت اجرا را به شاخه‌های پایین‌تر سپرده‌اند. شناسایی افراد برای فهرست انتخاباتی هم بر عهده زریبافان بود. یادم نمی‌رود که 24 ساعت آخر که بنا بود پلاکاردهای اسامی چاپ شود آقای نجار که الان استاندار کرمان است و قبلا هم استاندار کردستان بود در فهرست 15 نفره حضور داشت. منتها انتخابات با رفتن ایشان به مکه مصادف شد. در نتیجه از فهرست حذف شدند و حبیب کاشانی- مدیرعامل فعلی پرسپولیس-در فهرست اصولگرایان قرار گرفت. در نهایت هم14 نفر از 15 نفر فهرست اصولگرایان – به جز مهدی مظاهری - انتخاب شدند و تنها یک نفر از اصلاح‌طلبان رای آورد؛ رسول خادم. اگر شورای دوم و شهردارش، ناتوان بود شما مطمئن باشید که اصولگرایان برای انتخابات مجلس هفتم و بعد هم انتخابات ریاست‌جمهوری نهم با مشکل مواجه می‌شدند.

‌پس به نظر شما اصولگراها به دست‌آوردن قدرت در مجالس هفتم و هشتم و ریاست‌جمهوری نهم و دهم را مدیون شورای‌شهر دوم و عملکرد شما و دوستان‌تان در این شورا هستند؟

بله، دست‌کم پیروزی مجلس هفتم و انتخابات ریاست‌جمهوری سال 84 را حاصل عملکرد شورای‌شهر دوم و شهردار منتخب این شورا می‌بینم.

‌و چرا پیروزی شما ادامه پیدا نکرد و در انتخابات شورای شهر سوم رای نیاوردید؟

من قصد نامزدی نداشتم اما با اصرار برخی دوستان کاندیدای انتخابات شورای شهر سوم شدم. فکر می‌کنم 120 هزار رای آوردم و بیست و چهارم شدم. چون در انتخابات شورای سوم اصولگرایان تفرق آرا داشتند و چند فهرست ارایه کردند؛ آقای باهنر قطعا شهادت می‌دهد که من خیلی تلاش کردم بین رایحه خوش و فهرست اصولگرایان رابطه‌ای برقرار شود که متاسفانه نشد.

‌شما نامزد کدام بودید؟

من در فهرست رایحه خوش و جبهه متحد بودم ولی جالب است که 24 ساعت آخر اسم مرا از جبهه متحد درآوردند.

‌چرا؟

چون برخی از دوستانی که در شورای فعلی هستند، رفتار اخلاقی نکردند. به جبهه متحد گفته بودند واعظ در شورای دوم زیاد وقت نمی‌گذارد. آقای باهنر هم می‌گوید ایشان را از فهرست دربیاورید. جالب آنکه نماینده حزب خود من یعنی موتلفه اسلامی، هیچ مقاومتی راجع به خروج من نکرد.

‌چه کسی آن موقع در آنجا نماینده‌تان بود؟

ظاهرا آقای حبیبی دبیرکل فعلی حزب بود. می‌خواهم بگویم که موتلفه هیچ‌وقت دنبال سهم‌خواهی نبوده، برای حفظ وحدت اصولگراها حتی حاضر است نیرویش حذف شود. آقای باهنر هم تحت‌تاثیر صحبت یک نفر در شورای دوم دستور حذف من را داد که بعدها دوستان متوجه شدند ایشان در این قضیه صادق نبوده است.

‌چرا؟

برای اینکه نفسش را آرام کند. من هیچ علاقه‌ای به شرکت در دور دوم نداشتم. یک ساعت پایانی ثبت‌نام کردم. یادم نمی‌رود که آقای کامران دانشجو به من زنگ زد و گفت تکلیف است که شما حتما ثبت‌نام کنید.

‌از چه منظری این را گفتند؛ آقای دانشجو آن موقع چه‌کاره بودند؟

یادم نمی‌آید، فقط گفت شما کاندیدا شوید.

‌استراتژی احیای اصولگرایان را باهنر، عسگراولادی و ناطق ریختند و به قول شما پایه‌ای شد برای رییس‌جمهور شدن احمدی‌نژاد، اما الان رابطه دولت با این سه نفر چندان جالب نیست. با این توضیحات این استراتژی عملا به شکست منجر نشده؟

من بدهکار کسی نیستم اما به نظر من در حق آقای ناطق زیاد خوب عمل نشد. من حرفم را صریح می‌زنم، این یک اتهام است که رو به برخی هی بگوییم: سنتی‌ها، سنتی‌ها تا عده‌ای را خانه‌نشین کنیم. این در واقع یک استراتژی برای بیرون راندن کسانی است که تجربه‌های بزرگ انقلاب را در دل دارند. یک جورایی در حق ناطق‌نوری بی‌انصافی شده است.

‌اما سوال من این است که امروز دولت با سه استراتژیستی که پروژه احیای اصولگراها در سال 81 را به سرانجام رساندند، رابطه خوبی ندارد.

اگر اسمش را شکست نگذاریم، همان اتفاقی که برای اصلاح‌طلبان افتاد امروز برای اصولگراها رخ داده است.

‌یعنی چه؟

یعنی اصولگرایان مانند آن موقع اصلاح‌طلبان حرکت می‌کنند و این‌گونه که پیش می‌روند، متفرق می‌شوند و در مقابل یکدیگر قرار می‌گیرند، باور شخصی‌ام این است که اگر شما به کسی خوبی می‌کنید، نباید انتظار خوبی از او داشته باشید. همین‌قدر که برایت دردسر درست نکند، خیلی همت کرده است.

‌یعنی الان انتظار خوبی از سوی دولت به باهنر، عسگراولادی و ناطق درست نیست؟

نباید این انتظار را داشته باشیم و البته دولت هم به کسی بدهکار نیست.

‌یک‌جور دیگر بگویم. ماجرای شما و آقای احمدی‌نژاد مثل این است که بپرسیم اول مرغ بود یا تخم‌مرغ. اول اصولگراها آمدند یک تلاشی برای احیاسازی کردند یا...

باید مرغی باشد که تخم کند و بعد تخم‌مرغ به وجود بیاید. اگر مرغ نباشد تخم‌مرغی هم نخواهد بود؛ پس اصولگرایی بوده که یک شورایی از آن درست شده و احمدی‌نژاد را به شهرداری و ریاست جمهوری رسانده است.

‌پس مرغ اصولگرایی یک تخمی گذاشت به اسم شورای‌شهر دوم، بعد این شورای شهر، شهردار را انتخاب کرد و بعد آن شهردار، رییس‌جمهور شد. خیلی‌ها می‌گویند احمدی‌نژاد از بهشت به پاستور رفت. آیا اینگونه بود؟

سران اصولگراها خیلی باهوش عمل کردند. بعد هم اعضای شورای‌شهر قابلیت خودشان را خوب نشان دادند. آن موقع اصولگراها حتی آمدند نیروی تشکیلاتی تربیت کردند، چون مدت‌ها بود تولید نیرو نداشتند. این در دولت احمدی‌نژاد ادامه پیدا کرد. چون آقای احمدی‌نژاد یکی از محسناتش این بود که دایره مدیران را در این مملکت باز کرد، یعنی یک عده هستند که یک روز وزیر بودند، یک روز معاون وزیر. یک روز نماینده مجلس بودند، یک روز مشاور. ما نباید اسم تخم اصولگرایان را تخم طلا بگذاریم، اما باید بگوییم تخمی که اصولگرایان کردند، تخم اثرگذاری بود.

‌این انتقادی است که در مورد بسته بودن دایره مدیران و حتی نیروهای تشکیلاتی به موتلفه هم می‌کنند.

اما از سال 82، فضای موتلفه باز شده. نتیجه این جوان‌گرایی این است که الان می‌بینید یک گروه از اصولگرا‌ها در دولت هستند، یک‌سری از اصولگرایان در مجلس و گروهی در احزاب.

‌ولی این نیرو‌هایی که می‌گویید تولید شده‌اند خیلی در تفاهم نیستند و بیشتر -مخصوصا در دو سال اخیر -در تقابل هستند؟

بخشی از این تقابل استراتژی و تاکتیک است.

‌یعنی یک بخشی از دعواهای اصولگراها صوری است؟

بله! یک بخش‌اش تاکتیکی است و البته یک بخش‌اش هم زیربنایی؛ یعنی یک بخش‌اش اختلاف‌هایی است که وجود دارد و بخش دیگر اختلاف‌هایی است که وجود خارجی ندارد و یک نوع بازی است.

‌و کدام بخش‌اش تاکتیکی است؟

آدم‌های تیزبین باید متوجه شوند کدام بخش‌اش تاکتیکی است.

‌ نباید اختلاف‌ها را جدی گرفت؟

بخشی را نباید جدی گرفت.

‌و این تاکتیک هدفش چیست؟

هدفش شاید حفظ قدرت باشد.

‌شما یک چهره شناخته‌شده در عرصه ورزش و یک چهره کمتر به چشم‌آمده در عرصه سیاست هستید. آن هم در حالی که از سال 74 عضو حزب موتلفه شدید و از سال 82 تاکنون عضو شورای مرکزی این حزب بودید.

من از اول انقلاب در عرصه سیاست فعال بودم. متولد 37 هستم و از سال 60 با عضویت در شاخه دانشجویی حزب جمهوری اسلامی، کار سیاسی جدی کردم. فعالیتم ادامه داشت تا اینکه نهایتا بنا بر دستور حضرت امام (ره) حزب منحل شد. من از ابتدا خودم را اصولگرا می‌دانستم و تمایلم نسبت به اصولگرایی بود.

‌چه شد که موتلفه‌ای شدید؟

چون نگاه‌های سیاسی‌ام نزدیک به مجموعه موتلفه است. البته تا قبل از حضور در موتلفه، بنده و تعدادی از دوستان جلسات محفلی داشتیم که هر هفته برگزار می‌شد.

‌چه جلسه‌هایی؟

جلسه‌ای به نام «محبان الزهرا»که مجری برنامه‌ها، خود من بودم. حدود 20 تا 25 نفر بودیم.

‌چه کسانی در این حلقه 20 تا 25 نفری بودند؟

شاید صلاح نباشد نام شان را بگویم.

‌دست‌کم چند نفر را نام ببرید؟

مثلا سردار امامیان بودند که الان دبیرکل ائتلاف ورزش هستند یا مرحوم سیدرضا زواره‌ای. هر هفته ما یک شخصیتی را دعوت می‌کردیم و می‌آمدند صحبت می‌کردند. فکر می‌کنم از سال 64 تا پایان دهه 60، این برنامه را هر هفته داشتیم. در این جلسه‌ها مثلا آقایان محسن رضایی، احمد توکلی، کاظم انبارلویی و محمدرضا باهنر دعوت می‌شدند. دوستان خوب و همفکری بودیم.

‌و نتیجه همفکری‌هایتان چه شد؟

دوستان هر کدام مسوولیت‌هایی داشتند و این جلسه‌ها بر عملکردشان تاثیر می‌گذاشت. البته ناگفته نماند آن موقع مواضع‌مان با مواضع دولت آقای موسوی در تضاد بود.

‌تا اینکه سرانجام عضو موتلفه شدید.

سال 74 به عنوان یک عضو ساده به موتلفه پیوستم.

‌بعد سال 82 به شورای مرکزی رفتید؟

بله.

و ‌به دعوت چه کسی به موتلفه رفتید؟

خودم علاقه داشتم اما آقای بادامچیان هم تاثیرگذار بودند.

‌شما با 53 سال سن، جزو جوانان موتلفه محسوب می‌شوید.

نه! جوان‌تر از من هم هستند.

‌در همان شورای مرکزی؟

بله، زیر 30 سال هم هستند. مانند آقایان پزشکیان و صولی.

‌ولی اکثرا سن‌شان زیاد است؟

هنوز معدل سنی پایین نیامده است.

‌عملکرد موتلفه در ارتباط با دولت نهم را چطور ارزیابی می‌کنید؟

وقتی مقام معظم رهبری از دولت حمایت می‌کند، موتلفه هم از آن حمایت می‌کند و اگر کاستی ببیند، از آن انتقاد می‌کند؛ توأمان. البته انتقاد‌ها را خصوصی مطرح می‌کنیم.

‌ولی من با برخی از اعضای حزب موتلفه که گفت‌وگو می‌کردم گفتند از سال 84 تاکنون هیچ دیدار رسمی‌ای با احمدی‌نژاد نداشته‌اید؛ چندبار از ایشان درخواست شده ولی رییس‌جمهور موتلفه را به حضور نپذیرفتند... پس چطور انتقادهایتان را به گوش دولت می‌رسانید؟

به واسطه رسانه‌ها.

‌به نظر خیلی‌ها رابطه خوبی ندارید. چون دولت اصولگرا حاضر نیست حرف اعضای ارشد اصولگرا را مستقیم بشنود؟

این به رییس دولت و تعاملش با احزاب برمی‌گردد. متاسفانه دولت خودش با ما رابطه برقرار نمی‌کند. چون احمدی‌نژاد قایل به احزاب نیست. آقای احمدی‌نژاد بارها گفته که مردم وکیل‌وصی نمی‌خواهند درصورتی که برای اینکه آحاد مردم به‌خوبی در کشور تاثیر‌گذار باشند احزاب لازم است. آن هم در حالی که ایشان خودش خروجی احزاب است. آقای احمدی‌نژاد خواه‌ناخواه یک جریان فکری است. طبیعتا یک عده طرفدارش هستند و یک عده هم نه. ولی فکر می‌کنم که نداشتن احزاب موثر و کارآمد در کشور باعث شده که آقای احمدی‌نژاد چنین دیدی پیدا کند و بگوید که من قایل به احزاب نیستم.

‌ولی نشان دادند که نیستند.

ضمن احترامی که به نگاه ایشان دارم ولی این حرف آقای رییس‌جمهور منطقی نیست.

‌نتیجه عملکرد اجرایی آقای احمدی‌نژاد در سال 81 به شورای‌شهر رفتن شماست و نتیجه حضور شما در شورای‌شهر، شهرداری او و بعد هم رییس‌جمهور شدنش است.

احمدی‌نژاد این را می‌داند که من هیچ‌وقت سهم‌خواه نبوده‌ام، هیچ جایی هم شما پیدا نمی‌کنید که مصاحبه کرده باشم و گفته باشم که چرا من فلان مسوولیت را ندارم. من هیچ ادعایی در مورد کمک به احمدی‌نژاد برای مطرح شدن نداشتم اما از طرف دولت دهم برایم دعوت‌نامه آمد.

‌برای چه سمتی؟

هم برای وزارت صنایع و هم رییس سازمان ورزش.

‌که وزیر شوید؟

بله! پیشنهاد وزارت را هم کتبی فرستادند و من هم کتبی نوشتم که معذورم.

‌چرا این کار را کردید؟

به هر جهت، تحلیل‌هایی برای خودم داشتم.

‌تحلیل‌هایتان چه بود؟

می‌خواهم این تحلیل‌ها برای خودم محرمانه بماند، شاید یک روزی در آینده بازگو کنم.

‌تحلیل‌تان بعد از دو سال درست از آب درآمده؟

تقریبا بله! من می‌گویم رییس‌جمهور اختیار دارد که وزیرش را عزل کند. این جزو اختیاراتش است ولی آیا باید از سقف هر اختیاری استفاده کرد؟ من دوست نداشتم به سیستمی بروم که روزی مرا به شکل بدی عزل کنند. نمی‌خواهم در سفر کاری باشم و یک‌دفعه طرف مقابل بگوید جنابعالی که مسوولیت ندارید. روحیات من با این رفتار‌ها سازگار نیست، پس وزارت احمدی‌نژاد را نپذیرفتم، چون شخصیتم برایم مهم‌تر است. فکر می‌کنم کسانی که این‌طور با آنها برخورد شد، آدم‌های نجیبی بودند که سکوت کردند. چون اگر این‌گونه من را عزل می‌کردند سکوت نمی‌کردم. من خودم را می‌شناسم که چه شخصیتی دارم به این دلیل است که می‌گویم آنهایی که این‌گونه عزل شدند آدم‌های نجیبی بودند. مثلا یکی را از فردایش در دولت راه ندادند یا یک نفر دیگر را در زمان ماموریت دیپلماتیک در یک کشور دیگر، حذف کردند. اگر وزیر می‌شدم و بعد با بنده این‌طور برخورد می‌کردند، یقین بدانید نجابت این عزل‌شدگان را به خرج نمی‌دادم.

‌واکنش نشان می‌دادید؟

بله. هنگامی که می‌گویم خوب است که مدیران قدرت استعفادادن را در خود تقویت کنند برای همین روزها و موقعیت‌هاست. فکر می‌کنم بعضی‌ها حاضر هستند سمت‌شان را به هر قیمتی که هست حفظ کنند چون به هر قیمت سمت می‌گیرند. دیدید که چگونه از مدیرعاملی باشگاه استقلال کنار رفتم.

‌چرا بعضی‌ها را این‌طور- به قول شما ناخوشایند- برکنار کردند؟

حتما سلایق اینها این‌گونه است. اما ای‌کاش قبل از اینکه آدم‌ها را منصوب کنند، از هر لحاظ آنها را بررسی کنند.

‌باید قبول کرد که بالاترین حجم تغییر و تحولات را در دولت نهم و دهم شاهد بودیم؛ یعنی عملا از آغاز به کار کابینه نهم تا پایان کارش بیشتر اعضا تغییر کردند. در کابینه دهم هم تقریبا شرایط همین گونه است.

اگر فردی انتخاب شد و بعد دیدند در انتخاب او اشتباه شده، باید خودش برود کنار یا برکنار شود.

‌شما دو سال با آقای احمدی‌نژاد در شورا کار کردید، با یکدیگر دوستی هم دارید؟

آقای احمدی‌نژاد جایی گفتند واعظ‌آشتیانی با من دوست است ولی حتی یک‌بار هم پشت در دولت نیامده تا مرا ببیند .

‌و به عنوان یک دوست سال 84 زمانی‌که ایشان می‌خواست رییس‌جمهور شود در ستادشان کار می‌کردید؟

نه.

‌یعنی فعالیت ستادی برایش نداشتید؟

هیچ‌وقت فکر نمی‌کردم آقای احمدی‌نژاد به عنوان رییس‌جمهور معرفی شود.

‌چرا؟

تصور نمی‌کردم انتخاب شود.

‌چرا؟

چون در این سطح، چهره شناخته شده‌ای نبود. ولی وقتی خدا بخواهد هر اتفاقی رخ می‌دهد. من خودم در دور اول انتخابات سال 84 در ستاد آقای لاریجانی بودم که آنجا متکی، کامران دانشجو، پورمحمدی و محمدرضا باهنر هم فعالیت می‌کردند.

‌یعنی متکی به عنوان کسی که حدود پنج سال در کابینه بوده یا کامران دانشجو به عنوان وزیر کنونی علوم، در ستاد یکی از رقیبان احمدی‌نژاد فعالیت می‌کردند.

بله! بعد که آقای احمدی‌نژاد به مرحله دوم رفت در شورای مرکزی موتلفه بحث شد که در این مرحله باید از چه کسی دفاع شود که در نهایت گفتند بین آقای هاشمی و آقای احمدی‌نژاد هر کدام از اعضا برای انتخاب آزادند. من خودم شخصا آقای احمدی‌نژاد را انتخاب کردم.

‌هر دو را از اصولگرایان می‌دانستید؟

عده‌ای از گذشته با آقای هاشمی بودند.

‌بعد شما رفتید در ستاد احمدی‌نژاد فعالیت کردید؟

بله، البته من در دور اول کمک مالی هم به ستاد آقای احمدی‌نژاد کردم.

‌چطور هم عضو ستاد لاریجانی بودید هم به ستاد احمدی‌نژاد پول دادید؟

چون رفاقتی با احمدی‌نژاد داشتم واسطه کمک مالی به ستاد ایشان شدم.
‌

چقدر کمک کردید؟

زیاد نبود حدود چهار، پنج‌میلیون تومان.

‌ شما یکی از کسانی هستید که سال 81 در شورا حضور داشتید و از نزدیک با احمدی‌نژاد کار کردید. افرادی که می‌گویند عضو جریان معروف به انحرافی هستند را آن موقع می‌دیدید؟

نه آن موقع نبودند. ما اصلا مشایی و بقایی را نمی‌شناختیم. در آن مقطعی که شورا داشت شکل می‌گرفت اصلا اینها نبودند.

‌یادتان هست مشایی و بقایی را از چه زمانی اطراف احمدی‌نژاد دیدید؟

زمانی که آقای احمدی‌نژاد شهردار شد من آقای مشایی را در شهرداری می‌دیدم اما اصلا آقای بقایی را ندیده بودم.

‌و اینکه اکنون اینها در این سمت‌ها قرار گرفته‌اند و چنین مورد حمایت رییس‌جمهور قرار می‌گیرند برایتان تعجب‌برانگیز است؟

من با خودم می‌گویم این ذایقه رییس‌جمهور است.

‌نظر شما را می‌خواهم؟

وقتی کسی، رییس‌جمهور می‌شود افرادی را کنار خودش قرار می‌دهد که همسو با او باشند و این طبیعی است.

نظر شما درباره جریان انحرافی چیست؟ شما چه تعریفی از جریان انحرافی دارید؟

فکر می‌کنم که ناخودآگاه به جریان انحرافی زیاد دامن‌زده شده؛ البته نمی‌خواهم آنها را مبرا کنم. آنها هم خطاهایی داشتند که منجر به این شد اتفاقات جدید پیش بیاید. فکر می‌کنم که این جریان خیلی زود ظهور و خیلی هم زود افول کرد.

‌نشانه افولش چیست؟

این است که فعلا خبری از اتفاقات عجب نیست.

‌می‌تواند آرامش قبل از توفان باشد؟

بله! می‌تواند آتش زیر خاکستر هم باشد.

‌شما تا به حال با مشایی برخوردی داشته‌اید؟

من شش‌سال است که آقای مشایی را ندیده‌ام.

‌مگر نگفتید با شما تماس گرفتند؟

تلفنی صحبت کرده بودیم.

‌و شش سال قبل مشایی را کجا دیده بودید؟

اول دولت نهم بود. در دفتر آقای احمدی‌نژاد.

‌فکر می‌کردید با این شتاب خبرساز شود؟

نه! اصلا چنین تصوری درباره ایشان نداشتم.

‌بقایی را چطور؟

آقای بقایی را آن زمانی که در شورای شهر بودیم، نه تنها من که خیلی از اعضای شورای شهر هم او را نمی‌شناختند؛ چون ایشان تنها مسوول سایت بود. فکر می‌کنم سه‌، چهار سال پیش، یک‌بار اتفاقی ایشان را دیدم.

‌ به نظرتان بحث اعتقاد به علوم غریبه جدی است؟

چنین چیزهایی از ایشان ندیده بودم، آن زمان که ما شورای شهر بودیم، ایشان رییس سازمان فرهنگی- هنری شهرداری تهران بود، شاید روی هم رفته در آن دو سالی که ایشان مسوول بود، پنج دفعه هم با او برخورد نداشتم.

‌او را چطور ارزیابی کردید؟

معقول بود و کارهای اداری‌اش را انجام می‌داد.

‌به نظرتان این وصله‌ها به مشایی می‌چسبد؛ همین بحث‌هایی که در مورد رمالی و جن‌گیری می‌کنند؟

چون برخوردی با او نداشتم؛ چنین چیز‌هایی را نه دیدم و نه‌ شنیدم اما آدم‌ها وضع فعلی‌شان ملاک است.

‌سوالم مشخصا این است که با توجه به شناختی که شما از شش‌سال پیش از مشایی به دست آوردید، وصله‌های ماوراءالطبیعی به او می‌چسبد؟

نه نمی‌چسبد؛ حالا اگر بعدا سمت این مسایل خرافی رفته باشد، بحث جدایی است. اما به مشایی شش سال پیش برچسب خرافی بودن و رمالی و جن‌گیری نمی‌چسبد.

چرا به‌این جریان انحرافی می‌گویید؟

فکر می‌کنم بعضی وقت‌ها این انتقادها و حرف‌ها از روی رضای خدا نیست. بعضی مواقع انحرافات جدی است و شکی در آن نیست ولی بعضی مواقع برخی آدم‌ها از روی رضای خدا این حرف‌ها را نمی‌زنند. ولی در مجموع فکر می‌کنم که آقای احمدی‌نژاد هر چقدر به سمت تنش‌زدایی برود، بهتر است.

‌یعنی چه؟

خیلی از کارهاست که با یک ادبیات خوب قابل حل است.

‌یعنی اگر مشایی را برکنار کند همه چیز حل می‌شود؟

فرض کنید آقای مشایی را کنار بگذارند، اگر آقای مشایی برود پشت صحنه و صحنه‌گردان شود، آن وقت چطوری می‌فهمند. حالا اگر پشت صحنه مشاوره داد آن موقع چه می‌کنند. من می‌گویم آقای احمدی‌نژاد رییس‌جمهور است و اختیار دارد که از آدم‌هایش استفاده کند منتهی باید به‌گونه‌ای از آدم‌ها استفاده کند که منافع ملی کشور تحت‌تاثیر قرار نگیرد.

‌شما اگر به جای احمدی‌نژاد باشید و به خاطر یک رییس دفتر این‌طور به شما فشار بیاورند برکنارش می‌کنید یا نه؟

تا زمانی‌که می‌بینم رییس دفترم در چارچوب اهداف نظام کار می‌کند از او استفاده می‌کنم.

‌یعنی فشار دیگران را قبول نمی‌کنید؟

نه دلیلی دارد به این فشارها اهمیت بدهم. ولی اگر ببینم که رییس دفتر من دارد کار خلاف سازماندهی می‌کند قبل از اینکه دیگران بگویند، خودم عوضش می‌کنم.

‌پس چون احمدی‌نژاد هنوز به این نتیجه نرسیده، حق دارد کارش را با مشایی ادامه دهد؟

بله. جریان انحرافی البته چیز پیش‌پا‌افتاده‌ای هم نیست. من نمی‌دانم که آقای مشایی چقدر در این قضیه‌ها نقش دارد ولی تصورم این است که هرچه دامنه موضوع انحرافی گسترده‌تر شود، مشکلات بیشتر می‌شود. اگر اصولگراها ضرر کنند همه‌شان ضرر کردند. یعنی فکر نکنید که مثلا گروه انحرافی منفعت می‌کند و گروه دیگر ضرر. اینها در زیان با هم شریک هستند همان‌طور که در منفعت با هم شریکند.

‌چرا؟ یعنی جریان معروف انحرافی را جزو جریان اصولگراها می‌دانید.

اگر شکستی برای اصولگراها باشد برای آنها هم هست.

‌می‌خواهید بگویید اگر شکستی در جبهه اصولگرایی صورت بگیرد آنهایی هم که در اطرافیان رییس‌جمهور هستند ضرر می‌کنند.

همه ضرر می‌کنند. حالا اسمش هرچه می‌خواهد باشد. یعنی تمام این خانواده بزرگ همه ضرر می‌کنند چه انحرافی چه غیرانحرافی.

‌پس می‌گویید یک کشتی وجود دارد به اسم کشتی اصولگرایی که همه در آن نشسته‌اید و اگر سوراخ شود همه غرق می‌شوید. آن کسانی که در اطراف دولت قرار دارند اسم‌شان هرچه می‌خواهد باشد هم در این کشتی نشستند؛ درست است؟

آن آدم‌هایی که ما فعلا داریم می‌بینیم آدم‌های خانواده‌ اصولگراها هستند.